justament.de, 19.5.2025: “Wir leben längst im Krieg”
Der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk im Gespräch am 80. Jahrestag des Zweiten Weltkriegsendes, Teil 2
Man sprach ja zu DDR-Zeiten vom “Tal der Ahnungslosen”. Das waren die Regionen in der DDR ohne Westfernseh-Empfang, also vor allem die Gebiete in Vorpommern und östlich von Dresden. Wirkt das “Tal der Ahnungslosen” vielleicht heute noch nach? Haben nicht diese Gegenden tendenziell einen besonders hohen AfD-Anteil bei Wahlen? Und könnte nicht insbesondere auch die zu DDR-Zeiten fehlende Empfangbarkeit von westlichen Kindersendungen, die ja sehr multikulturell und reformpädagogisch waren (wie “Sesamstraße” oder “Sendung mit der Maus”), die Menschen in diesen Gegenden viel anfälliger für Rassismus gemacht haben?
Also es war zu DDR-Zeiten so, dass insbesondere in Südost-Sachsen, wo es keinen einfachen Empfang von Westmedien gab (was allerdings so auch nicht ganz stimmte), die Ausreisewellen und -quoten höher waren als anderswo im Land. Das hat man sich damals so erklärt, dass dort eine größere Romantisierung des Westens erfolgte als dort, wo man westfernsehen konnte. Das traf aber bereits auf die Achtzigerjahre nicht mehr richtig zu, weil dann schon Gemeinschaftsantennen gebaut wurden, die irgendwann nicht mehr verhindert wurden. Es gab sogar in Zeitschriften wie “praktika”oder in nachrichtentechnischen Zeitschriften Arbeitsanleitungen, wie man solche Gemeinschaftsantennen bauen kann, und die auf dem Berg erichtet, so dass das ganze Dorf Westfernsehen schauen kann. Das hatte damals durchaus hohe Auswirkungen. Heute glaube ich an diese Art Spätfolgen diesbezogen nicht, weil: Klar, wir haben uns immer über das “Tal der Ahnungslosen” in diesen beiden von Ihnen genannten Gebieten lustig gemacht, aber so ahnungslos waren die auch nicht. Den Deutschlandfunk konnte man dort trotzdem empfangen über Mittelwelle. Das haben auch viele gemacht. Ich glaube, da wirken ganz andere Kräfte, historische Traditionen, viel stärker, gerade in Sachsen: der Abscheu gegenüber Preußen, der Abscheu gegenüber dem Zentrum in Berlin. Das sind alles viel ältere Ressentiments, die zu Ost-Zeiten weiterwirkten und danach, nach 1990, neu aufbrachen. Und so weiter und so fort, das kann man auch anhand der Weimarer Republik sehen. Deshalb diese unterschiedlichen Entwicklungen in verschiedenen Regionen. Und wenn man sich heute die Wahlen anschaut, das politische Klima, dann wird man zwischen dem Landkreis Plauen, direkt an der Grenze zu Hof gelegen, und Görlitz keinen großen Unterschied feststellen. Das gleiche gilt für Greifswald und Wismar. Da gibt es in den ländlichen Regionen auch keine großen diesbezüglichen Unterschiede mehr in den Negativentwicklungen.
Nächste Frage: War es aus Ihrer Sicht richtig, zu den Gedenkfeiern am heutigen 8. Mai keine russischen und belarussischen Vertreter einzuladen?
Aber selbstverständlich. Die Hauptlosung lautete: “Nie wieder!” Die Russländische Föderation mit Unterstützung von Belarus ist aktuell Kriegsführer. Das ist ein Vernichtungsfeldzug gegenüber der Ukraine. Diese einen Angriffskrieg führenden Parteien haben bei einer Feier zum Gedenken an ein Kriegsende nichts zu suchen. Hinzu kommt noch die kriegspolitische Offerte: Russland instrumentalisiert ja den Zweiten Weltkrieg als seinen Krieg, als ob keine anderen auf seiner Seite beteiligt gewesen seien. Die größte Opfergruppe in diesem Krieg auf Seiten der Sowjetunion waren aber die Ukrainer und die Belarussen. Das unterschlagen Putin und der Kreml geflissentlich im Geschichtsunterricht und überall. Insofern ist es selbstverständlich, dass die nicht eingeladen werden. Wir stehen, jedenfalls politisch und was viele Menschen betrifft, auf der Seite der Ukraine. Und da haben die Russen gerade bei diesen Feierlichkeiten nichts zu suchen. Sie müssen auf allen Ebenen in absoluter Gänze isoliert werden. Das gelingt auf der weltpolitischen Ebene nicht, nicht zuletzt wegen China und Indien. Aber wir als Europäer sollten das so machen. Ich finde das richtig. Wobei ich erwähnen möchte, dass ich ukrainische Vorfahren habe. Ich rede hier also gewissermaßen parteiisch und betroffen. Für mich ist das in Russland ein Verbrecherregime. Die gehören eigentlich gar nicht an den Verhandlungstisch, sondern die gehören nach Den Haag (Sitz des “Haager Tribunals”, des Internationalen Strafgerichtshofs; d. Red.).
Apropos Isolation: Denken Sie, dass sich auf mittlere und lange Sicht das Konzept der Brandmauer gegen die AfD noch aufrechterhalten lässt? Besonders in vielen ostdeutschen Regionen und Bundesländern ist es ja schon sehr schwierig geworden, das durchzuhalten, und möglicherweise wird es in Zukunft sogar noch schwieriger werden…
Man muss ja immer unterscheiden zwischen Landes-/Bundesebene und der kommunalen Ebene. Mir ist vollkommen klar, dass auf einer kommunalen Ebene, wo sich die Leute alle kennen, in den kleinen Städten, auf den Dörfern, wenn da 30, 40, 50, 60 Prozent die AfD wählen – neulich war ich in einem Dorf, da waren sogar 70 Prozent AfD-Wähler, – da kann man schlecht von Brandmauern reden, weil: die kennen sich alle. Da kann man pragmatisch rangehen und sagen: O.k., auf der Ebene einer Kleinstadt wird nicht Krieg und Frieden verhandelt, sondern da geht es um die Reparatur der Freiwilligen Feuerwehr, um den Stadtpark und den Dorfteich, und da müssen die miteinander reden. Aber das gilt halt nicht für die Landesebene und für die Bundesebene. Was passiert nun, wenn nächstes Jahr bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt die AfD die absolute Mehrheit erringen sollte? Und das droht. Das wird der Lackmus-Test nächstes Jahr. Dann wird man sehen, dann gibt es kein Halten mehr. Und insofern kann ich nur sagen: Es sind in der Vergangenheit dramatische Fehler von der Politik gemacht worden. Es ging da los, dass man ein Verbotsverfahren gegen diese faschistische Partei schon längst hätte in Gang setzen müssen. Wahrscheinlich ist es dafür jetzt zu spät, egal was der Verfassungsschutz sagt. Ich finde es ja eigentlich spannend, ob jemand jetzt noch den Mut aufbringt, ein Verbotverfahren in Gang zu setzen. Ich glaube das eigentlich nicht, denn man würde sich ja automatisch gegen 10 Millionen WählerInnen stellen. Das darf man nicht vergessen. Das ist also die eine Katastrophe. Die zweite Katastrophe war, wenn wir uns den letzten Bundestagswahlkampf anschauen: Fast alle Parteien haben die AfD-Sprache übernommen. Sie haben nicht nur die Themen übernommen, sondern auch die Sprache. Und das ist ein Riesenproblem. Man schlägt nicht einen Feind der Demokratie und Freiheit, indem man versucht, ihn rechts zu überholen, sondern man greift die Themen auf und füllt sie mit eigenen Inhalten und widerspricht dem. Und das ist viel zu selten passiert. Und insofern ist das jetzt eine Situation, die mir fast wie eine Sackgasse erscheint. Und deswegen habe ich auch vorhin davon gesprochen, dass wir an der Schwelle zu einem autoritären Zeitalter stehen, weil wir auch jetzt beobachten können: Die AfD wird in der Gunst ihrer potenziellen WählerInnen nicht verlieren. Sie wird vermutlich in den nächsten Wochen und Monaten eher noch zulegen. Und dann haben wir nicht nur ein politisches Problem, und ich schaue wirklich düster in die Zukunft.
Das ist sehr beunruhigend, für uns auch. Kommen wir noch zu den aktuellen Faschismusdebatten: Ist Trump in Ihren Augen ein Faschist? Das haben Sie schon beantwortet, ganz klar. Ist Putin ein Faschist? Ja, selbstverständlich auch. Wie ist es mit den Tech-Milliardären aus Amerika?
Die sind ja die eigentlichen Machthaber. Das haben wir in den letzten Wochen so eindringlich vor Augen geführt bekommen, wie sich das Karl-Eduard von Schnitzler nicht hätte träumen lassen. (Der berühmteste Propagandist des kommunistischen Regimes, der jede Woche montags im DDR-Fernsehen eine halbe Stunde lang gehetzt hat.) Das hätte sich ja niemand träumen lassen, dass das so offen funktioniert. Dass die Tech-Milliardäre so offen ihre Macht demonstrieren. Dass sie die eigentliche Macht haben. Und das ist auch das eigentliche Problem in unserer Welt: Wir erleben ja gegenwärtig eine globale digitale Revolution, und niemand weiß, wohin uns diese globale digitale Revolution führt. Niemand weiß, ob unser Arbeitsplatz, den wir heute haben, morgen noch existieren wird. Das verunsichert viele Menschen. Viele Menschen sind getrieben von Verlustängsten, gerade in der westlichen Welt, weil nur dort die Menschen wirklich verlieren können in breiten Schichten. Diese Verlustängste sind extrem, und diese Verlustängste treiben dann viele Menschen in die Arme derjenigen, die ganz einfache Antworten haben. Diese Extremisten sagen ja nichts anderes als: Wir führen euch in die Zukunft, und die Zukunft wird so aussehen, wie die harmonisierte Vergangenheit schon mal war. Also sie arbeiten mit Lügen, mit völkischen Argumenten, mit rassistischen Argumenten. Sie sagen ja auch immer, wer schuld ist, das sieht man ja ganz klar. Es sind immer rassistische Argumente, indem man Schuldgruppen definiert. Es sind alles letztlich faschistische Argumente. Und da sind die Tech-Milliardäre in den USA keine Kräfte, die das aus rein egoistischen Gründen machen. Ich habe bisher immer gedacht, sie machen das nur aus Profitgründen. Aber sie wollen ja tatsächlich die Macht haben. Das hat man nun an Musk sehr gut gesehen. Das sieht man an den anderen Falken ganz genauso, wie sie auch eingeknickt sind vor Trump. Und insofern: Ja, sie sind Teil des faschistischen Systems.
Würden Sie eine Prognose wagen, wie der Ukraine-Krieg ausgehen wird?
Am Verhandlungstisch. Das war von Anfang an klar. Jeder Krieg endet am Verhandlungstisch. Ich hoffe, dass das ein Verhandlungstisch wird wie in Deutschland oder wie in Japan, wo die Schuldigen am Krieg entsprechend bedingungslos eine Kapitulationsurkunde unterzeichnen müssen. Aber das ist natürlich eine Hoffnung, die nicht in Erfüllung gehen wird. Das ist mir vollkommen klar. Es wird mit einem schlimmen Kompromiss enden. Egal, wie auch immer, es wird ein schlimmer Kompromiss. Schlimm deshalb, weil Putin und sein Regime – oder zumindest der Kreml, denn vielleicht stirbt Putin vorher – über einen Kompromiss zurück auf die Weltbühne finden werden. Über ihre Verbündeteten China, Indien und Brasilien, die sie auf die Weltbühne zurückhieven werden, mit Unterstützung wahrscheinlich von Trump. Der schlimme Kompromiss wird sein, dass die Waffen scheinbar schweigen, aber die Russen Gebiete okkupieren können, also ukrainisches Territorium behalten können, höchstwahrscheinlich die Krim, wahrscheinlich Teile der Ost-Ukraine. Das war auch von Anfang an irgendwie klar. Es hängt natürlich auch mit dem unentschiedenen Handeln Europas zusammen, sozusagen einer Politik, die der Ukraine alles gibt, damit sie nicht verliert, aber nichts gibt, damit sie gewinnt. Das sind ja zwei verschiedenene Dinge. Sie kriegt genügend, um nicht zu verlieren, aber nicht genug, um zu gewinnen. Und deswegen wird das wahrscheinlich mit einem schlimmen Kompromiss enden. Russland wird am Ende auch nicht als strahlender Sieger dastehen: mit zerrütteter Wirtschaft, mit völlig zerrütteten Staatsfinanzen, die nicht über Nacht wieder in Ordnung gebracht werden können. Die NATO hat jetzt mit Russland eine 1.500 km längere Grenze als vorher. Vorher gab es kaum NATO-Grenzen mit Russland. Jetzt hat Russland eine extrem lange NATO-Grenze mit Finnland. Für Russland ist das alles also auch kein großer Sieg, aber sie werden das anders verkaufen. Ich gehe aber davon aus, dass der Krieg noch länger dauert, als es uns allen recht ist. Und nochmal, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich hoffe auf einen Sieg der Ukraine auf ganzer Front.
Das hoffen wir auch, aber wahrscheinlich vergeblich… Sie haben sich ja vorhin schon kritisch geäußert über die verteidigungspolitischen Fähigkeiten von Deutschland aktuell. Halten Sie es zumindest mittelfristig für denkbar, dass Deutschland eine verteidigungspolitische Führungsrolle in Europa übernehmen kann? Deutschland wurde ja zuletzt ausdrücklich von einigen amerikanischen Stimmen darum gebeten. Etwa Prof. Timothy Snyder hat sich so geäußert. Halten Sie das für realistisch?
Wir reden ja immer auf zwei Ebenen. Die eine Ebene ist Technik, ist Personal, also sprich Geld. Das ist nicht Deutschlands Problem. Das war Deutschlands Problem, weil in den letzten 30 Jahren die Armee massiv abgerüstet wurde, vernachlässigt wurde. Das lässt sich beheben. Das ist eine Frage von Geld, und Deutschland hat viele Probleme, aber keine Geldprobleme. Das wird immer nur so dargestellt. Das eigentliche Problem ist aber: Verteidigung fängt im Kopf an. Du brauchst eine Mentalität und eine Bereitschaft, dein Land und deine Werte zu verteidigen. Und diese Bereitschaft gibt es in Deutschland nicht. Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn Russland Deutschland angreifen würde, das erste, was in Deutschland ausverkauft wäre, wären weiße Bettlaken. Und das ist das eigentliche Problem. Ich bin nach wie vor ein großer Verteidiger des Rechts auf Kriegsdienstverweigerung. Das ist in meinen Augen ein Menschenrecht. Das gehört zu unserer politischen DNA. Aber das ist kein Widerspruch dazu, dass trotzdem eine Gesellschaft bereit sein muss, sich, ihre Grenzen und ihre Werte zu verteidigen. Und diese Bereitschaft sehe ich kaum. Wir sind eine stark pazifizierte Gesellschaft, was zu Friedenszeiten ein großer Vorteil ist. Aber wir haben keine Friedenszeiten mehr, um das ganz klar zu sagen. Wir leben längst im Krieg. Wir haben längst einen Weltkrieg. Die meisten Menschen akzeptieren das bloß nicht, weil es sie nicht interessiert. Weil sie es sozusagen ignorieren, dass tagtäglich auf die kritischen Infrastrukturen unserer Gesellschaft Angriffe stattfinden. Und das sind keine Bombenangriffe. Das sind Cyberangriffe, die weitaus größere Auswirkungen haben, als vielen Menschen bewusst ist. Vor allem auch psychologische, psychische Auswirkungen. Und Russland und China sind unentwegt dabei, diesen Cyberkrieg zu führen, der teilweise ja auch ein physischer ist, wenn man daran denkt, wie sie Unterseekabel kappen u.s.w. Das ist ja Teil ihres Cyberkriegs. Und wenn man an ihren Propagandakrieg denkt, wie Narrative mit hunderttausenden Bots nach Europ einfließen, wie auch hier in der Politik überall Agenten und Spitzel sind u.s.w., da gibt es meines Erachtens keine adäquate Reaktion darauf aus der Gesellschaft heraus. Und insofern: Die Verteidigung, die in den Köpfen anfängt, ist in Deutschland ganz anders als in den skandinavischen Ländern, ganz anders als in Polen, ganz anders als in den Niederlanden, ganz anders als in England oder Frankreich oder Spanien, wo es das alles gibt. Das alles gibt es in Deutschland nicht. Und es hat natürlich auch etwas mit dem Nationalsozialismus zu tun und den Jahrzehnten danach, mit der Politik, und dann aber eben auch mit einer verfehlten Sicherheits- und Verteidigungspolitik seit der Herstellung der Deutschen Einheit. Das ist aber kein Schuldvorwurf. Ich habe das natürlich auch nicht anders gesehen. Ich fand das auch wie viele, vor allem in den Neunzigerjahren, toll. Allerdings bin ich auch umgeschwenkt. Damals in den Neunzigerjahren gehörte ich sehr frühzeitig zu den Befürwortern militärischer Einsätze auf dem Balkan zur Verhinderung von Massenmorden, zur Wiederherstellung der Menschenrechte. Da war ich unter meinen politischen Freunden in den Neunzigerjahren in einer absoluten Minderheit. Aber das musste ich eben auch erst lernen. Und jetzt müssen viele Deutsche lernen, dass die Verteidigungsbereitschaft zu unserer politischen DNA zählen muss, wenn man nicht untergehen will, denn ich bin fest davon überzeugt, dass Russland längst an weiteren Plänen arbeitet und sich massiv darauf vorbereitet, Europa anzugreifen, denn es geht hier nicht um Gebietseroberungen. Es geht hier nicht um Territorien, sondern es geht um die Frage: Diktatur oder Freiheit? Und wenn du ein Imperium hast, an dessen Grenzen Freiheit herrscht, und du selber hast eine Diktatur, dann bedroht dich diese Freiheit, weil da dieser Bazillus immer wieder auf dein Imperium überspringen könnte. Und Putin als KGB-Offizier, als Sowjetmensch ist das sozusagen noch ins Fleisch eingeschrieben, dass das sowjetische Imperium nicht zuerst im Zentrum unterging, sondern an seinen Rändern. In Polen zum Beispiel, weil dort der Freiheitsbazillus nicht mehr zu beherrschen war. Und genau das will er versuchen einzudämmen, und deshalb ist er der Feind Europas.
Sollte Deutschland die Wehrpflicht wieder einführen?
Da habe ich keine Ahnung von. Ich glaube aber nicht, dass das das Problem ist. Wir haben andere Länder auf der Welt ohne Wehrpflicht. Schauen Sie in die USA, schauen Sie in andere Länder. Wehrpflicht ja oder nein? Ich würde eher eine Debatte führen wollen über einen Sozialen Dienst. Ich finde das vernünftig, wenn junge Menschen nach der Schule ein Jahr in der Gesellschaft sind, volle Arbeit machen, um auch andere Ecken der Gesellschaft kennenzulernen. Aber Wehrpflicht ist nicht das Grundproblem, wenn es um Verteidigungsbereitschaft geht. Es gibt genug Leute, die in der Armee dienen wollen. Im übrigen: Selbst wenn wir morgen die Wehrpflicht wieder einführen würden, die wir abgeschafft haben – ich war auch dafür -, dann würde man Jahre brauchen, um die Strukturen wieder herzustellen, um diese Wehrpflicht überhaupt wieder mit Leben erfüllen zu können, weil diese Strukturen auch gar nicht mehr existieren.
Letzte Frage: Sollte sich zumindest auf Ebene der Bundesländer die CDU auch für eine Zusammenarbeit mit der Linkspartei öffnen?
Ich habe ein, zwei Tage nach der Bundestagswahl ein Statement abgegeben, was dann durch die Medien ging, dass ich es in Ordnung finde, dass die Linkspartei solchen Erfolg hatte, weil das ein Zeichen der verfehlten Politik der anderen ist, weil sie sich eben auch auf wichtige sozialpolitische Punkte orientierten. Das fand ich gut. Insofern war das gerechtfertigt. Ich bin kein Freund dieser Partei. ich bin immer wieder ein scharfer Kritiker dieser Partei und habe aber gerade gestern auch gepostet, was eine große Verbreitung fand in den sozialen Medien, dass nach diesem Desaster, was Merz bei der Kanzlerwahl im ersten Wahlgang erlebt hat und nachdem die Linkspartei dann signalisiert hat, sie sind für die Veränderung der Geschäftsordnung, dass es nun endgültig vorbei sein muss mit dem Unvereinbarkeitsbeschluss, der im übrigen ja wegen Sahra Wagenknecht erfolgt ist. Und ich habe auch damals schon gesagt, als Wagenknecht aus der Linken ausgetreten ist: Jetzt ist es aber Zeit, diesen Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linkspartei aufzuheben, auch wenn ich nach wie vor diese Partei ablehne, während man aber einen Unvereinbarkeitsbeschluss mit dem BSW treffen müsste, denn das ist die systemfeindliche Partei. Und dazu ist es nicht gekommen, weil man sie in Thüringen brauchte, was ich für einen Skandal halte. Ich habe ein gemeinsames Buch mit Bodo Ramelow geschrieben, das im August erscheint und das eben auch zeigt, dass ich der Meinung bin: Das sind DemokratInnen in dieser Partei, und unter Demokraten muss man miteinander reden, selbst wenn man in vielen Punkten unterschiedlicher Meinung ist. Aber ich unterstelle einem Mann wie Bodo Ramelow, dass er nur das Beste für unsere Gesellschaft will, auch wenn ich andere Dinge wichtiger finde.
Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Interview führten Juyeon Han und Thomas Claer.
Aktuelle Buchempfehlung:
Ilko-Sascha Kowalczuk – Freiheitsschock. Eine andere Geschichte Ostdeutschlands von 1989 bis heute, Verlag C.H. Beck, 2024, 22,00 EUR, ISBN: 978-3-406-82213-1
Am 21.8.2025 erscheint:
Ilko-Sascha Kowalczuk und Bodo Ramelow – Die neue Mauer. Ein Gespräch über den Osten, Verlag C.H. Beck, 2025, 23,00 EUR, ISBN-10: 3406838316
justament.de, 12.5.2025: “An der Schwelle zu einem autoritären Zeitalter”
Der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk im Gespräch am 80. Jahrestag des Zweiten Weltkkriegsendes, Teil 1
Es ist Feiertag in Berlin, und das nur in Berlin. Kein Mensch arbeitet heute hier. Nur der Historiker und streitbare Publizist Ilko-Sascha Kowalczuk ist uns zum Interview zugeschaltet. Er ist bestens gelaunt, trotz all der wenig erfreulichen Dinge, die er uns gleich erzählen wird.
ISK: Wir haben 45 Minuten Zeit.
Kriegen wir hin. Erste Frage: Warum wird die weitgehend rechtsextreme Partei AfD – inzwischen kann man ja sogar sagen: die gesichert rechtsextremistische Partei AfD – in Ostdeutschland fast doppelt so viel gewählt wie in Westdeutschland?
ISK: Also ich sage schon seit Jahren, dass das eine faschistische Partei ist. Und in jeder faschistischen Partei gibt es auch Leute, die keine Faschisten sind. Also insofern ist das für mich keine neue Erkenntnis, die der Verfassungsschutz jetzt offizialisiert hat. In Ostdeutschland sind mehrere Dinge zu berücksichtigen, die sich unterscheiden vom Westen. Der Faschismus und rassistische Ideologien siedeln dort nicht am Rand der Gesellschaft, sondern in der Mitte der Gesellschaft, und zwar seit vielen Jahren und Jahrzehnten. Das ist eine Mainstreamkultur. In Ostdeutschland ist der Rassismus viel stärker ausgeprägt. Er ist auch viel aggressiver und offensiver dort vorhanden. Das alles hängt mit einer nicht geleisteten gesellschaftlichen Aufarbeitung des Nationalsozialismus zusammen, mit einer nicht die Gesellschaft erreicht habenden Aufarbeitung des Kommunismus. Das hängt mit den Erfahrungen in der Transformationszeit zusammen, also dem Übergang vom Kommunismus zur Bundesrepublik. Mit den Erfahrungen, die die Menschen dort millionenfach machen mussten und die sie in der Konsequenz vom westlichen Liberalismus, vom westlichen System haben abrücken lassen. Und deswegen gibt es heute einen großen Hass auf den Westen, auf das westliche politische System. Und das äußert sich unter anderem in der Zuwendung zur faschistischen AfD und in der Zuwendung zum Bündnis Sahra Wagenknecht. Für mich sind Sahra Wagenknecht und AfD zwei Seiten einer Medaille, und beide sind kremltreue Parteien, die die Narrative aus Moskau übernehmen und sich insofern dort mit Russland gemein machen nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Ganz kurze Zwischenfrage: Wie ist Ihre aktuelle Einschätzung zum Bündnis Sahra Wagenknecht? Sind die jetzt nach dem Nichteinzug in den Bundestag und diversen internen Querelen in einzelnen Bundesländern “weg vom Fenster”? Oder werden sie noch mal zurückkommen?
ISK: Also das kann gegenwärtig keiner so richtig sagen. Wir beobachten ja mit großem Interesse, dass die Linkspartei gerade so ein erstaunliches Revival erfährt. Die haben gerade heute verkündet, dass sie einen neuen Mitgliederrekord in den letzten 20 Jahren aufgestellt haben. Also die haben einen ungebrochenen Zulauf. Zugleich haben sie in den letzten Wochen seit dem erstaunlichen Erfolg bei den Bundestagswahlen ihre Rhetorik enorm verschärft, viel stärker linksradikale Töne anschlagend nach dem Motto: Wir wollen das System überwinden. Das ist ja auch eine Losung von Bündnis Sahra Wagenknecht, allerdings aus einer ganz anderen Richtung. Und insofern ist jetzt gerade meines Erachtens ein bisschen offen, wer sich da gegenseitig das Wasser abgräbt. Es wird sicherlich auch daran hängen, wie sich die Linkspartei in den nächsten Wochen zur Ukraine, zu Russland, zu China positioniert. Und insofern würde ich da aktuell keine Prognose abgeben wollen oder können, weil das nicht seriös wäre. Aber ich halte es für verfrüht, einen Abgesang auf das BSW zu singen. Sahra Wagenknecht hat ja noch ein, zwei, drei Tage vor den Wahlen gesagt: Wenn sie scheitert, zieht sie sich aus der aktiven Politik zurück. Das hat sie nicht getan, sondern sie führt gerade Machtkämpfe in ihrer Partei, hat den ersten in Thüringen verloren. Auf die Umfragen – alle sechs Stunden gibt es eine neue Umfrage – kann man da nicht so großen Wert legen. Es wird in hohem Maße auch davon abhängen, ob Sahra Wagenknecht über kurz oder lang wieder so eine hohe mediale Präsenz erreicht, wie sie es im Bundestagswahlkampf und in den Monaten davor hatte. Wenn die Medien ihr wieder diese Podien bieten, dann, glaube ich, wird sie auch zurückkommen. Aber es hängt natürlich auch wieder davon ab: Was werden wir jetzt für eine Politik haben von der neuen Regierung? Und was werden wir für eine Opposition jenseits der Faschisten haben? Also insofern gibt es noch viel abzuwarten. Aber ich würde die Partei noch nicht für tot erklären.
Warum hat es nach Ihrer Meinung die deutsche Gesellschaft in den letzten 35 Jahren nicht geschafft, Ostdeutschland und die Ostdeutschen demokratisch zu integrieren?
ISK: Naja, also ich glaube die Frage ist schon ein bisschen problematisch. Demokratie und Freiheit sind keine Dienstleistungseinrichtungen, wo man darauf warten sollte, dass irgendwer etwas für einen macht, sondern Demokratie und Freiheit leben von dem Engagement der Menschen. In meinem Verständnis bedeutet Freiheit, sich in seine eigenen Angelegenheiten einzumischen. Sich für sich und die Gesellschaft zu engagieren, soziale Verantwortung zu übernehmen, politische Verantwortung zu übernehmen, sich einzumischen und Kompromisse auszuhandeln. Demokratie ist keine Konsensgesellschaft, sondern eine Kompromissgesellschaft. Und genau das sind alles Dinge, die viele Ostdeutsche nicht gelernt haben, die sie nicht lernen wollten und die sie bis heute auch nicht akzeptieren, weil sie letztendlich immernoch in einer obrigkeitsstaatlichen Mentalität verfangen sind. Deshalb sehnen sie sich auch nach autoritären Kräften wie der AfD oder Sahra Wagenknecht. Deshalb himmeln sie Putin an, weil das ihnen in ihrer Wahrnehmung genau das erfüllt, was sie wollen. Und genau deshalb bin ich auch viel gnädiger, was die Beurteilung westdeutschen Handelns anbelangt. Da sind viele Ungerechtigkeiten passiert. Da sind viele Dinge passiert, die man hätte verhindern können. Manches konnte man nicht verhindern. Am Ende des Tages muss man aber auch feststellen, dass die Ostdeutschen insgesamt viel zu inaktiv waren, um gewissermaßen auch ihre Beiträge zur deutschen und europäischen Demokratie zu leisten.
Was bedeutet für sie persönlich Freiheit?
ISK: Also für mich ist Freiheit der Dreh- und Angelpunkt meines Denkens und Lebens. Ich habe bis 1989 in einer Diktatur gelebt, in einem extrem gewaltvollen und unfriedlichen System. Einem System, das die Menschen eingemauert hat, und zwar nicht nur an den Grenzen, sondern auch überall im Land. Jede Schulstunde war von Mauern gekennzeichnet, von Denkverboten, von Sprechverboten. Davon war jeder Mensch in der DDR betroffen. Den meisten war es irgendwann gar nicht mehr bewusst, wie dramatisch und schlimm das war. Und insofern war für mich die Freiheitsrevolution von 1989 eine echte Befreiung. Ich begreife mich auch als Teil dieser Freiheitsrevolution. Ich bin der festen Überzeugung, dass Freiheit das Wichtigste ist, was menschliche Gesellschaften aufzubieten haben. Dass es nichts gibt, was wichtiger ist als Freiheit, weil es nichts anderes gibt ohne Freiheit. Es gibt auch keinen Frieden ohne Freiheit.
Auf welche Weise könnte man der gegenwärtigen Gefahr entgegenwirken, dass sich die Demokratie in Deutschland selbst abschafft?
ISK: Ich habe darauf keine Antwort. Deutschland ist zwar ein großes Land in Europa. Weltpolitisch gesehen ist Deutschland eine der größten Volkswirtschaften, ich glaube aktuell die drittgrößte Volkswirtschaft, hinter den USA und China, noch vor Japan, vor Frankreich, vor Italien, vor Südkorea. Was wir aber beobachten, ist in vielen, vielen Ländern des politischen Westens eine Erosion der Demokratie. Und da kann keiner irgendwie alleine im luftleeren Raum agieren. In Europa haben wir die Situation, dass in vielen Ländern die Faschisten auf dem Vormarsch sind. Sie sitzen in Finnland mit in der Regierung, wir haben rechtsextreme Kräfte in Portugal mit 20 Prozent. Der Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union war ein Werk der Rechtsradikalen. Wir sehen, was in Frankreich droht. Egal, wo wir hinschauen: Wir haben mit Orban in Ungarn einen Verbündeten von Putin an der Macht. (Und Ungarn gehört zur Europäischen Union!) Das droht uns jetzt als nächstes in Rumänien. Und so weiter. Wir können hinschauen, wo wir wollen. Aber es gibt auch Hoffnungszeichen. Ein Hoffnungszeichen waren die Wahlen in Polen vor anderthalb Jahren. Da ist die PIS abgewählt worden. Aber zugleich ist das praktisch ein fast totes Rennen gewesen, da es ein 50-zu-50-Prozent-Ergebnis war. Und das eigentliche politische Erdbeben auf der Welt fand in den USA statt. Europa ist auf eine fahrlässige Weise von den USA abhängig, insbesondere verteidigungspolitisch. Das ist die einzige Forderung von Trump, die ich immer verstanden und geteilt habe: dass es ein unmöglicher Zustand ist, dass die reichste Region der Welt, Europa, verteidigungspolitisch abhängig ist von den USA. Das ist total absurd. Und insbesondere Deutschland! Deutschland ist wirklich nicht in der Lage, russländischen Truppen auch nur 24 Stunden Gegenwehr zu bieten. Gott sei Dank haben wir die Polen vor uns, Gott sei Dank haben wir die Skandinavier, die alle viel mehr dazu bereit sind. In Deutschland ist auch keine Mehrheit der Gesellschaft bereit, sich zu verteidigen. Es ist also eine ganz dramatische Situation. Aber das Hauptproblem ist, dass wir gerade weltweit Zeugen davon werden, wie ein faschistisches Regime in Echtzeit errichtet wird in den USA. Das wird mit einem großen Erstaunen und auch mit einem gewissen Schweigen in der westlichen Welt hingenommen, als wenn das alles noch im Rahmen von vertretbaren Grenzen ablaufen würde, was es aber nicht tut. Und wenn sich dort dieses autoritäre, womöglich faschistische Regime weiter etabliert, dann hat das natürlich enorme Auswirkungen auf Europa und insbesondere auch auf Deutschland. Und ich kann Ihnen leider keinen positiven Ausblick mitgeben. Ich glaube, wir stehen an der Schwelle zu einem autoritären Zeitalter. Das kann ganz schlimm werden. Aber noch sind wir in Deutschland, die wir Demokratie und Freiheit verteidigen wollen, in der Mehrheit. Und deshalb müssen wir halt darum kämpfen. Aber das Problem ist: Viele Menschen in Westeuropa kennen nichts anderes als Demokratie und Freiheit. Das ist eben der grundlegende Unterschied zu Ostdeutschland, zu Polen, zu den baltischen Staaten. Die Menschen glauben, dass Demokratie und Freiheit, weil sie nichts anderes kennen, wie gottgemacht sind. Das ist eben immer so gewesen, und das wird auch immer so bleiben. Und ich sage den Leuten dann immer: Liebe Leute, das ist menschengemacht. Das kann auch wieder kaputtgehen und kann verlorengehen. Und das mögen manche Intellektuellen geistig begreifen, aber das kommt nicht an ihre Herzen ran. Sie können sich das nicht vorstellen. Und das ist ein Riesenproblem, denn wenn man sich nicht vorstellen kann, dass das, was man hat, zu Ende gehen kann, dann verteidigt man es auch nicht engagiert. Und genau in dieser Situation leben wir gerade in Europa und können das tagtäglich beobachten. Und das ist eine meiner Antriebsfedern, weshalb ich mich Tag für Tag versuche zu engagieren für Demokratie und Freiheit.
Kurze Anschlussfrage: Trotz allem, was sie gesagt haben, hat Deutschland durch seine Nazi-Vergangenheit vielleicht doch eine bessere Ausgangsposition, um diese rechtsautoritäre Bedrohung abzuwehren und um zu verhindern, dass solche Kräfte an die Macht kommen. Insbesondere vielleicht Westdeutschland, weil Westdeutschland ja eine sozusagen “Entnazifizierung von unten” erlebt hat durch die Achtundsechziger-Bewegung – im Gegensatz zu Ostdeutschland. Kann sich das nicht als wichtiger Vorteil erweisen im Vergleich zu anderen Ländern ohne eine solche Nazi-Vergangenheit?
ISK: Also ich hätte Ihnen bis vor kurzem Recht gegeben tendenziell. Vor zwei, drei Tagen ist eine wissenschaftliche Studie veröffentlicht worden, in der erstmals festgestellt wurde, dass eine relative Mehrheit der Deutschen einen Schlussstrich unter die Aufarbeitung des Nationalsozialismus ziehen will: 38 Prozent. Und weitere 26 Prozent haben keine Meinung dazu. Und das korrespondiert mit dem Aufstieg der Faschisten in Deutschland. In Ostdeutschland können sich zwei Drittel vorstellen, unter einem autoritären Regime zu leben. In Westdeutschland sind das mittlerweile auch 20 Prozent. Jeder Fünfte! Und das sind wachsende Tendenzen. Also insofern: Es gibt diesen Unterschied zwischen Ost und West. Das kann man gut historisch begründen. Das haben Sie eben sehr gut gemacht, das könnte ich mit weiteren Sachen machen. Aber Ostdeutschland ist deswegen interessant als Betrachtungsobjekt, und es sollte auch für viele andere interessant sein als Betrachtungsobjekt, weil in Ostdeutschland sich Entwicklungen nur früher, schneller und radikaler zutragen als anderswo. Und andere Regionen, insbesondere andere Regionen in Europa ziehen dann nach. Und das können wir auch über die letzten 20 Jahre im Ost-West-Deutschland-Vergleich beobachten, dass zum Beispiel die Akzeptanz von Freiheit im Westen abnimmt, dass die Zustimmungswerte zunehmen für: “Gleichheit ist wichtiger als Freiheit” und viele solche Dinge. Auch die Verteidigungsbereitschaft nimmt im Westen ab, die im Osten nie richtig da war. Es gibt nach wie vor einen großen Unterschied in der Bewertung der NATO. Während im Westen nach wie vor die NATO das Verteidigungsbündnis ist, das auch mehrheitlich begrüßt wird, gibt es diese Zustimmung im Osten nicht und auch nicht die Einschätzung, dass die NATO ein Verteidigungsbündnis ist. Da gibt es natürlich große Unterschiede. Es gibt auch einen großen Unterschied in der Parteibindungsquote. Deutschland ist eine Parteiendemokratie laut Grundgesetz. Und da hat man natürlich ein Problem, wenn kaum Leute in einer Partei sind. Im Osten gibt es Regionen, die sind gewissermaßen parteifrei. Und die Parteibindungsquote ist zehnmal so gering wie im Westen. Auch da geht die Parteibindungsquote extrem zurück, aber sie ist immer noch relativ stabil. Das heißt, dass das politische System noch handlungsfähig ist. Das ist in Ostdeutschland aber nicht mehr der Fall. Bei Kommunalwahlen haben wir das Phänomen, dass die Parteien nicht mehr genug Leute haben, um die Ämter zu besetzen. Um ganz zu schweigen von der schwachen Zivilgesellschaft in Ostdeutschland. Die Zivilgesellschaft als Korrektiv der parlamentarischen repräsentativen Demokratie ist extrem wichtig für eine funktionierende Demokratie. Die funktioniert in Westdeutschland sehr gut, nach wie vor. Und die ist nach wie vor in Ostdeutschland extrem unterentwickelt. Sie ist schon stärker jetzt als vor zehn oder 20 Jahren, und das hat in hohem Maße auch mit Zuzug aus dem Westen zu tun. Es sind ja nicht nur sehr viele Menschen aus dem Osten in den Westen gegangen. Fast ein Drittel der Bevölkerung ist abgewandert! Das muss man sich mal vorstellen! Also Ostdeutschland hat heute einen extremen Männerüberschuss, ist extrem überaltert. Aber bestimmte demografische Faktoren konnten dort nur deshalb einigermaßen abgemildert werden, weil es auch eine Zuwanderung von 2 Millionen Menschen aus dem Westen gab. Die im übrigen auch dafür sorgt, dass die Wahlergebnisse im Osten nicht noch desaströser ausfallen, weil die zugewanderten Westler im Osten eher die traditionellen Parteien und keine Extremisten wählen.
Teil 2 des Gesprächs folgt in einer Woche an dieser Stelle.
Das Interview führten Juyeon Han und Thomas Claer.
Aktuelle Buchempfehlung:
Ilko-Sascha Kowalczuk – Freiheitsschock. Eine andere Geschichte Ostdeutschlands von 1989 bis heute, Verlag C.H. Beck, 2024, 22,00 EUR, ISBN: 978-3-406-82213-1
Am 21.8.2025 erscheint:
Ilko-Sascha Kowalczuk und Bodo Ramelow – Die neue Mauer. Ein Gespräch über den Osten, Verlag C.H. Beck, 2025, 23,00 EUR, ISBN-10: 3406838316
justament.de, 3.3.2025: Der grollende Osten (3)
Wider die Ostdeutschtümelei: “Freiheitsschock” von Ilko-Sascha Kowalczuk
Thomas Claer
Ein weiteres Buch aus kundiger Feder über den ostdeutschen Schlamassel ist “Freiheitsschock” vom Berliner Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk. Zwar gibt es darin thematisch und ebenso in der Analyse der Problematik eine Menge Überschneidungen mit den beiden jüngst an dieser Stelle besprochenen Werken des Soziologen Steffen Mau (“Ungleich vereint” und “Lütten Klein”). Dennoch hat Kowalczuk ein gänzlich anderes Buch geschrieben als die beiden besagten von Mau, was vor allem an den vollkommen unterschiedlichen Temperamenten beider Verfasser liegt. Steffen Mau, der kühle Norddeutsche aus Rostock, ist – trotz seiner immer wieder aufblitzenden Freude an Pointierungen – gleichsam die Verkörperung von wissenschaftlicher Nüchternheit und Sachlichkeit, ausgefeilt in den Formulierungen und stets abgewogen im Urteil. Demgegenüber ist Ilko-Sascha Kowalczuk, der aus einer Familie ukrainischer Einwanderer in Ost-Berlin stammt, eher auf Krawall gebürstet.
Wie vermutlich niemand sonst hierzulande (zumindest nicht innerhalb der akademischen und intellektuellen Debatten) attackiert Kowalczuk seine ostdeutschen Mitbürgerinnen und Mitbürger, was sich Westdeutsche nur hinter vorgehaltener Hand und andere Ostdeutsche wohl niemals trauen würden, um nicht als Nestbeschmutzer dazustehen. So bescheinigt Kowalczuk den Bewohnern Ostdeutschlands, in ihrer überwältigenden Mehrheit nicht demokratiefähig zu sein, da die Älteren unter ihnen es gar nicht und die Jüngeren es nur falsch und verzerrt von ihren Eltern am Küchentisch erlernt hätten, wie eine Demokratie funktioniert. Die Notwendigkeit des mühsamen Aushandelns politischer Kompromisse verstünden sie nicht und beklagten sich stattdessen nur darüber, dass ihre persönliche Meinung von der Politik nicht gehört würde. Auch machten die Ostdeutschen, sobald etwas in ihrem Leben nicht nach ihren Vorstellungen ablaufe, dafür regelmäßig den Staat verantwortlich. Auf den Gedanken, dass auch jede und jeder selbst für sich Verantwortung tragen sollte, kämen sie sicht, was das Resultat der jahrzehntelangen Kollektiv-Propaganda in der DDR und deren Nachwirkungen sei. Das überwiegend demokratische Wahlverhalten der Ostdeutschen in den vergangenen Jahrzehnten sei nur ein von Missverständnisen hervorgerufenes Oberflächenphänomen gewesen, wohingegen es keinesfalls überraschend sei, dass sich mittlerweile zwei Drittel der Ostdeutschen vorstellen könnten, eine autoritäre Partei zu wählen (was mehr als die Hälfte von ihnen inzwischen auch tut). Ganz falsch sei schließlich auch das immer wieder von den Westdeutschen (zumeist pflichtschuldig) vorgebrachte Lob der Ostdeutschen für deren Mut bei der friedlichen Revolution im Herbst 1989, da seinerzeit tatsächlich nur eine winzig kleine Minderheit persönliche Risiken in Kauf genommen habe, während sich die breite Masse erst als absehbar war, wer die Oberhand behalten würde, opportunistisch auf die Seite der historischen Sieger geschlagen habe.
Doch kriegen natürlich auch die Westdeutschen in ihrer Selbstgerechtigkeit ihr Fett weg, und das nicht zu knapp, insbesondere die ab 1990 neu in den Osten gezogenen Führungspersonen. Das Grundmotiv in deren späteren Erinnerungsberichten lasse sich zumeist auf den folgenden Nenner bringen: “Im Osten ist vieles anders. Die Menschen sind arbeitsam. Es war harte Arbeit zu leisten, um den Sumpf trockenzulegen. Man ist aus rein idealistischen Gründen in den Osten gegangen. Nach vielen Jahren fühlte man sich nicht nur als Wossi, sondern eigentlich als Ossi. Die Landschaft ist toll. Es gibt so viel zu entdecken. Vieles erinnerte an die fünfziger und sechziger Jahre. Die Ostler sind undankbar. Wir haben so viel Geld in den Osten gepumpt und die meckern nur. Der Osten ist mir zur Heimat geworden. Die Probleme wachsen sich aus. Die Hoffnung ist die Jugend. Die Jugend geht weg. Ich bereue es nicht, in den Osten gegangen zu sein. Im Westen hätte ich leichter Karriere machen können. Es geht nur um Leisung. Die Herkunft ist doch vollkommen egal.” (S. 118).
Überhaupt schießt Kowalczuk eigentlich unaufhörlich in alle Richtungen, dabei manchmal über das Ziel hinaus und mitunter sich selbst ins eigene Knie. Doch immer wieder trifft er auch mitten ins Schwarze. Sehr verdienstvoll ist zweifellos seine Auseinandersetzung mit den Schriften von Sahra Wagenknecht und Alice Weidel, anhand derer er aufzeigt, warum diese Demagoginnen und ihre Parteien am besten niemals in Regierungsverantwortung gelangen sollten. Was sich aber signifikant von Steffen Maus Büchern unterscheidet, ist Kowalczuks bedrohlich pessimistischer Zukunftsausblick. Während Mau aufgrund seiner soziologischen Untersuchungen zur Prognose kommt, dass die AfD in den nächsten zehn Jahren sehr wahrscheinlich nicht über 30 Prozent bei Wahlen auf Bundesebene erzielen werde, da sie zumindest im Westen ihr Potenzial bereits heute beinahe vollständig ausgereizt habe, kommt Kowalczuk aufgrund seiner historischen Studien zur These, dass Ostdeutschland wegen seiner Besonderheiten eine Art Laboratorium der Globalisierung darstelle und deshalb vielfach Entwicklungen antizipiere, die mit etwas Verzögerung später auch im Westen erfolgten. Mit diesem höchst beunruhigenden und alarmierenden Ausblick entlässt er sodann seine Leser, nicht ohne aber abschließend noch ein feuriges und durchaus pathetisches Plädoyer für die Freiheit zu halten, die ihm selbst so unendlich viel, seinen Mitbürgern in Ost (sowieso) und West (neuerdings) aber leider gar nicht (mehr) so viel bedeute.
“Freiheitsschock” ist somit insbesondere ein engagiertes Buch, eine Mischung aus Analyse, Autobiographie, Weckruf und Pamphlet, mit großem Unterhaltungswert, aber auch hohem Grusel-Faktor.
Ilko-Sascha Kowalczuk
Freiheitsschock. Eine andere Geschichte Ostdeutschlands von 1989 bis heute
Verlag C.H. Beck, 2024
240 Seiten: 22,00 Euro
ISBN: 978-3-406-82213-1
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